Костюгова: «С точки зрения системы, отток людей — это плохо для экономики страны. С точки зрения людей — плохо, что уехали родственники»

Национальный диалог между беларусами не просто возможен, а неизбежен, убеждена Анастасия Костюгова. В своем Тик-Ток-аккаунте она приглашает к беседе людей разных взглядов, выслушивает их, а потом отвечает на все вопросы.

Костюгова рассказала «Филину», какие темы обсуждает со сторонниками властей и зачем это делает.

— В эмиграции мы словно находимся в таком пузыре, который сами подпитываем, чтобы говорить, мол, мы знаем, о чем думают беларусы в Беларуси. Но на самом деле все не так — мы хотим, чтобы они думали так, как нам хочется, — объясняет «Филину» Анастасия Костюгова. — Так как я внимательно читаю исследования своих коллег об общественном мнении внутри страны, то заметила, что оно сильно изменилось по разным вопросам, включая, например, геополитический выбор.

Хотят ли беларусы в ЕС? Нет, не хотят и теряют к нему доверие. Еще раз, это мы хотим думать, что ничего не изменилось.  

Второй момент, который стал для меня определяющим, это то, что эскалация между демократической и недемократической частью общества оказалась абсолютно тупиковой. Она никуда не ведет.  

Эскалация имеет смысл, если на нее есть ресурсы. То есть, когда мы из Варшавы говорим про давление, санкции и прочее, должно подразумеваться, что у нас есть какие-то ресурсы, кроме того, как попросить кого-то надавить на кого-то.

Но таких ресурсов у нас давно нет, у нас нет улицы, нет забастовок, нет никаких других методов давить. Но что же мы можем делать в такой ситуации?

На мой взгляд, мы можем двигаться к деэскалации с официальным Минском, нравится нам это или нет, и это вообще-то ответственный шаг — перестать вести войну, которую вы не можете вести.

Потому что люди продолжают сидеть в тюрьмах, людей продолжают задерживать. И все это в том числе следствие продолжающейся эскалации. И если режим может поступать так бесконечно, то мы не должны.  

— Но, если режим, та сторона, не готова к деэскалации, с чего начинать?

— На самом деле, и у той стороны есть свои причины, почему какой-то диалог вообще может быть нужен. Например, с точки зрения системы, отток людей — это плохо для экономики страны.   

А с точки зрения людей, плохо, что уехали родственники. Плохо, что кругом все продолжают или собираются уезжать. Напряжение все время растет и хочется какого-то разрешения.

В данном случае многие люди, даже если они не политизированные, не сторонники демократических сил, не были на протестах, тем не менее они тоже живут с внутренним ожиданием, когда уже станет нормально.

Понятно, что они себе по-своему объясняют, а почему не нормально. У них это совокупность каких-то причин, там, война, мир сошел с ума.

Зато под «нормально» подразумеваются совершенно конкретные моменты, допустим, видеть, трогать и общаться со своими родственниками. Даже пусть они уже не будут жить в Беларуси, но хотя бы пусть имеют возможность приезжать.

Пусь не будет проблем с границами, которые есть сейчас. Пусть не будет войны, потому что думаешь ты о ней или нет, но ты все равно живешь рядом со страной, в которой идет война. Да, и дроны какие-то все время залетают. В общем, это все ненормально.

В то же время, если говорить про конфликт в обществе, мне кажется, что в целом общество не считает, что есть какой-то конфликт. Но есть определенные группы людей, которые почувствовали этот конфликт.

Есть определенные темы, которые чаще всего приводят к ссорам и недопонимаю.

Что это за люди? Это те, кто в 2020-м, может, и не был на каких-то акциях, но видел, что происходит или был как-то по-другому вовлечен.

Это те, у кого, сейчас сидит кто-то из родственников, знакомых или коллег. Также это открытые сторонники действующей власти, которые в 2020-м пережили волну хейта в отношении себя.

Мне было интересно начать говорить с этими людьми, причем начать с взаимопонимания.

— Когда мы говорим о взаимопонимании, означает ли это, что мы готовы перевернуть страницу?

— Нет, конечно. Это не означает, что мы должны отказываться от своих демократических убеждений. Понимаете, у нас сразу начинаются манипуляции с крайностями: если ты говоришь о диалоге, значит, ты говоришь о какой-то капитуляции, предательстве своих идеалов.

Это не так. Не нужно отказываться от своих идей. Но нужно реалистично посмотреть на то, а достижимы ли они в ближайшее время теми методами, которыми мы пытаемся их достигнуть. На мой взгляд, нет, у нас не получилось и надо это признать.

Мы не смогли их осилить. А раз не смогли осилить, значит, надо договариваться. Так у всех. И смотреть, где следующее окно возможностей. Я считаю, что это может быть транзит, который будет, конечно, недемократическим, а просто транзит.

Но все равно его придется делать, и уже очевидно, что впервые за всю историю они к нему готовятся.

Я увидела, что любое общение между сторонниками разных идей очень поляризовано. Оппоненты друг с другом просто не могут нормально разговаривать, все моментально превращается в какой-то агрессивный ср*ч.

И я подумала, а что, если начну просто с ними напрямую разговаривать, но не как у нас это принято и не тем языком, как это обычно происходит, с какими-то однозначными формулировками.

Я решила попробовать поговорить с позиции, что могу быть не права. И начала записывать ролики, иногда адресно с ответами публичным сторонникам режима.

И люди стали комментировать. Сначала они, конечно же, ругаются, «змагарка» и вот это все. Озвучивают все тезисы пропаганды. Но через какое-то время ворчания становится меньше.

Возможно, потому что я спокойно и аргументировано отвечаю.

И вот через какое-то время выясняется, что не такая уж трагедия между нами пролегает, не такая уж пропасть.

— На обсуждение каких тем люди больше всего отвлекаются и забывают про свою агрессию?

— Например, были те, кто искренне удивился, узнав от меня, что ЕС финансировал в Беларуси строительство классных дорог. То есть Запад не только, как они все считают, финансирует змагаров и все плохое, но и, оказывается, такое нужное и важное для всех дело.

Очень волнует многих тема дефицита кадров, того, что люди уезжают. И я несколько раз прямо зачитывала открытую статистику с сайтов вакансий, сколько, каких специалистов, где не хватает, и рассказывала про то, что, например, у нас не хватает очень много врачей. А вы знаете сколько их сидит в тюрьмах и зачем они вообще сидят, аккуратно интересовалась я.

Одни, понятно, говорили, вот не надо было нарушать закон. Но все равно начиналась дискуссия. Появлялся комментарий, мол, не проблема, заменим мигрантами. А в ответ: недавно ходил к врачу, там был иностранец, который не очень хорошо знает русский язык и мне не хочется у такого лечиться.

Еще одна тема, которая их триггерит, и у меня также много роликов ей посвящено — засилье россиян. Например, на выходных иногда хочется отдохнуть в своей стране, но все уже занято «братским народом».

И в комментариях сначала идет возмущение: а что вы хотели, это вы нас своими санкциями, это вы виноваты. А потом некоторые начинают признаваться, что это действительно не очень нравится, хоть мы с Россией и нормально, хоть они и не враги.  

Еще я в своих роликах стараюсь объяснять, как работает политика. То, что есть консервативная часть общества и либеральная, и это нормально.

— Сторонники режима на самом деле много что комментируют. Но у большинства не хватает терпения им что-то доказывать.  

— А мне нравится, когда мы приходим в точку «я с вами, конечно, не согласен, но поговорить интересно». И мы говорим.  

Или признаются, я этого не знал, а потом рассказал дома и первый раз за пять лет смог не поругаться, а нормально поговорить, там, с братом, с тетей, отцом или с еще с кем-то из близких.  

Или говорил об этом со своими друзьями, с которыми несколько лет такие темы не обсуждал.

Такое меня очень радует, потому что это и есть именно то, для чего я все это делаю.

Причем некоторые не только комментируют под роликами, но и в личку пишут, задают уточняющие вопросы. На всякий случай я всегда предупреждаю, что мой Тик-Ток признан «экстремистским». Я не хочу подставлять людей, неважно из какого лагеря.

Есть особенно активные комментаторы, которые приходят под каждый ролик. И вот я на примере одной дамы рассказала, о том, что у нас уничтожен всяческий активизм.

Говорю, вот, смотрите, это Оксана, ей всегда есть что сказать, она все замечает и готова отстаивать свою точку зрения. Оксана очень активный человек.

Но, к сожалению, из-за того, что в Беларуси нет никакой политической среды, ей остается только ходить по комментариям. Но ведь она бы могла вовлечься в какой-то реальный активизм и, сто процентов, была бы там очень полезна, если бы это было возможно.

И хоть сама Оксана спорила, но были люди, которые в итоге со мной согласились.  

Еще один из моих подписчиков активист-социалист, с которым мы просто баттлы роликами проводим. И тут выясняется, что он сторонник профсоюзов, очень хочет, чтобы те работали, а в Беларуси, по его словам, профсоюзы не работают.

Ну, так мы вообще с ним оказались в этом вопросе сторонниками. И этот человек тоже очень активный и вполне мог бы быть каким-то лидером ячейки. Но система не дает таким людям никак раскрыться.

А они с таким удовольствием вступают в дебаты, уходят от оскорблений и агрессии. Им просто нужно выговориться, просто они тоже хотят донести свою точку зрения, но их никто не выслушал.

Один все писал ролики с вопросами, ну что, змагары, в чем ваша идея, почему мне никто не отвечает. И я ему ответила: что нельзя выходить в пустое поле и спрашивать, почему мне не отвечают. Поэтому и не отвечают, что ты в стране, где репрессировано другое мнение, где, озвучивая «змагарские» идеи, можно и присесть.

То есть, как видите, есть за что зацепиться. И мой общий вывод в том, что когда убираешь агрессию и человек чувствует, что на него не нападают, когда это не акт агрессии и не акт нападения, причем пассивной агрессии тоже, люди начинают вести нормальный диалог.

И тогда нет никакой проблемы. Все очень быстро превращается в разговор людей с разными точками зрения, которые в чем-то никогда не согласятся, и это нормально, а в чем-то могут и согласиться. То есть до тех людей можно достучаться, при условии, что ты хочешь это сделать.

Но мое опасение в том, что из-за того, что у многих все еще остается этот сентимент по 2020-му, мы немножко уже превращаемся в «секту 20 года» и очень много сил тратим на консервацию того, что, извините за прямоту, мертво.   

Нет уже 2020 года, нет этого прекрасного движения со светлыми лицами и миллионами людей. А есть совершенно другая реальность.

И если мы хотим когда-нибудь иметь возможность поехать или хотя бы приезжать домой, или как политик и активист работать внутри страны, надо начинать действовать как-то по-другому. Не консервироваться в этой борьбе, когда нечем бороться, а думать, что мы можем сделать в той реальности, в которой мы есть.

И там уже не про борьбу ответы будут. Люди действительно со временем начинают по-другому общаться со своими родными. Признаются, что разорвали контакты в 2020 году, но потихоньку приходит осознание того, что мы можем поговорить.

Речь не идет, повторю, о переворачивании страницы, это просто возможность выговориться и выслушать, и все-таки идти к какой-то деэскалакации и к какому-то соглашению.

Потому что сейчас, опять же, часть страны вырвана из страны. А сама страна находится в очень слабой, кризисной точке в плане своего суверенитета.

Уже сказала, для той стороны это тоже проблема, и ее надо как-то решать.

При этом желание восстановить справедливость абсолютно понятно. Но циничная реальность такова, что только когда вы будете у власти, вы сможете восстановить эту справедливость.

Так, например, было в той же Испании. Да, спустя какое-то время снова начались конфликты, но сначала они договорились и пришли к власти.

— Возможен ли национальный диалог между обычными людьми с обеих сторон?

— Он не то, что возможен, он неизбежен. Он в любом случае будет происходить. Вопрос только в том, мы, как те, кто несет демократические идеи, и кто хочет видеть воплощение этих своих идей в нашей стране, этому процессу способствуем или ему мешаем?..